Tả xung hữu đột

@mrsaigon chẳng biết lôi ở đâu ra nhưng ở Mỹ thì sai bét. Nên tìm hiểu kỹ hơn trước khi đưa ra phán biểu như vậy

Tính riêng ở Mỹ thôi thì phe hữu - bảo thủ hay conservative - phản đối việc quyền lực nằm trong tay chính phủ, muốn thu gọn bộ máy, để quyền tự do trong tay người dân, doanh nghiệp và thị trường, không có central control gì ở đây.

Phe tả thì cũng có sự phân hóa ngày càng rõ rệt. Phe Liberal theo chủ nghĩa tự do thì ủng hộ bình đẳng nhưng cũng ủng hộ cả tự do cá nhân như tự do ngôn luận, free market, muốn giảm sự kiểm soát của chính phủ vì hiểu được sự thật là càng nhiều quy luật được đặt ra thì thị trường cũng càng bị kìm nén - vì vậy họ cũng không ủng hộ central control.

Còn phe cấp tiến - progressive thì mặc dù cùng đòi quyền bình đẳng nhưng tin là cần có chính sách mạnh hơn để giành lại quyền bình đẳng đó. muốn tăng cường quyền lực của chính phủ qua những chính sách kiểm soát ngân hàng, socialized healthcare... Phe này mới là phe hiện nay đang ủng hộ central control một cách rõ rệt

@HansNam phe hữu của mỹ nó ko chỉ ở mức trung của châu âu

phe tả của mỹ cũng đang ở mức trung

cục hữu và cực tả mới drift xa ra và nên nhớ nếu quyền buộc phải lấy từ lợi ích của 1 nhóm khác trong xã hội thì bắt buộc cần có tập trung quyền lực trước, để đảm bảo những quyền của ông nói thì quyền lực thi hành cần dồn lại để bãi bỏ hoặc trung hoà thẩm quyền từ các tiểu bang

yeah cấp tiến mới là phe đi xa

@chubehayhoi Đề cao tự do cá nhân là tốt, nhưng làm sao để tự do của bác không xâm phạm vào tự do của em?

@Jennyhp không có cách thức nào tuyệt đối cả. Đó là câu chuyện của xử lý sai lầm. Bản thân các hình thái xã hội cũng đang tiến hoá, vấn đề là có cái la bàn đó để hướng tới sự tự do tối ưu. Ví dụ như Mỹ đang rất hoàn hảo đi, nếu có vụ xả súng nghiêm trọng xảy ra, họ sẽ xem xét là luật có sai lầm ở đâu không và sửa nó. Đó chính là có sai lầm thì mới có tiến hoá.

@chubehayhoi không có cơ sở để kết luận câu này

Tự nhiên không quan tâm tiến hay lùi. 

@115asksuckhoe bạn ấy bỏ qua cái việc mà thiên nhiên đáp trả loià người ý là thiên nhiên ko phát biểu tức là thiên nhiên đang bỏ qua việc tiến hay lùi!

Sai lầm cơ bản đưa con người vào chỗ diệt vong đó là: lầm tưởng sự bùng nổ KHCN đồng nghĩa với sự phát triển!

@vcd2403 đúng đấy!

về chuyện tự nhiên có đáp trả loài người không, có cái thú vị còn gây tranh cãi liên quan tới hội bảo vệ môi trường. Khẩu hiệu của họ là save the planet. Nhưng có người nói rằng các ông chỉ muốn cứu các ông vì các ông muốn sống trong môi trường trong sạch, chứ planet cần quái gì cứu. Con người mà tuyệt chủng thì trái đất nó lại rũ hết ra rồi thay đổi tiếp, tỉ năm nay nó vẫn như thế. Biết đâu nó tạo ra con người là để có tí nhựa trên bề mặt cho vui thì sao?

@chubehayhoi với mình thì chỉ có 1 người dùng cả cuộc đời mình để bảo vệ thiên nhiên, là sir David Attenborough!

còn mấy cái hiệp hội tổ chức kia thì thôi, tất cả cái họ làm chỉ là bề mặt, nó chả giả quyết đc gốc rễ, có chăng đó là làm chậm quá trình diệt vong lại 1 chút! mà cũng cần phải phân biệt rõ 2 khía cạnh: các tổ chức phi ln và các tổ chức lợi nhuận!

ví dụ cái thằng macdonal mà nó bảo là ko dùng ống hút nhựa để bvmt - thì đó chỉ là 1 trò hề!

@chubehayhoi Cách tốt nhất có lẽ là dân chủ, nhưng muốn dân chủ thì mỗi công dân phải biết tôn trọng quan điểm của người khác và đây có lẽ là điều khó nhất ở Việt Nam, bởi nó liên quan đến thay đổi cách nghĩ, cách hành xử của nhiều thế hệ và phải được giáo dục tư tưởng tôn trọng sự khác biệt. Ở VN thì trẻ con được dạy chủ yếu là tôn trọng cha mẹ, thầy cô, nói cách khác là tôn trọng thứ bậc trong xã hội.

@chubehayhoi Lạm bàn chi tiết chút,

"Như vậy dưới góc nhìn của tự nhiên thì không có tiến hoá", mình không hiểu ý bạn là gì, nhưng tiến hoá là tiến trình tự nhiên, và cả xã hội loài người luôn luôn có tiến hoá. Nguyên nhân của tiến hoá, thì thông tin được truyền lại thế hệ sau nhưng không tuyệt đối mà có sự tam sao thất bản. Tiếp theo là tiến hoá sẽ có sự chọn lọc và đảo thải, mô hình/động vào nào không phù hợp sẽ bị đào thải. Tuy nhiên, thứ sống sót không có nghĩa là tốt đẹp hơn, mà chỉ là phù hợp hơn.

"Thế dân tộc, quốc gia, tôn giáo hay bất kì cái gì phân loại/phân cấp con người, nó có ý nghĩa gì? " Cái này thì theo "cô" Yuval Harari, xã hội loài người được xây dựng dựa trên các trật tự tưởng tượng (imagined order).

@goldensea80 tiến hoá theo góc nhìn của con người thôi bác. Ngay trong câu “chọn lọc và đào thải” của bác cũng có hàm ý là chọn cái tốt, bỏ cái xấu, tốt nghĩa là tốt cho sự tồn tại, thích nghi. Đối với tự nhiên, nó chỉ là sự biến đổi hoàn toàn ngẫu nhiên, không có cơ sở để nói rằng nó lựa chọn một môi trường tốt nhất cho các sinh vật phát triển, đúng không ạ? Mọi loài vật đều tồn tại, biến đổi, rồi biến mất hoàn toàn. Nếu ko nói đến sinh vật mà xem xét ngọn núi đi, bác không thể nói rằng ngọn núi này tiến hoá thành cao, ngọn núi kia tiến hoá thấp. Đơn giản với tự nhiên, đó là năng lượng đang vận động. Hay e vd 1 cái nữa: đối với con kiến, cái oto với hòn đá ko có sự khác biệt, ko có value gì hết. Dưới góc nhìn của con người thì khác, bởi vì ta đang xem xét hình thái xh tốt cho con người, nên ta phải gán value cho sự biến đổi, và nó thành khái niệm tiến hoá.

Nguyên nhân của tiến hoá là tam sao thất bản, đúng, và cũng có thể gọi nó là sai lầm. Sai lầm ở đây không có ý nghĩa tiêu cực như mình thường dùng. Đơn giản là có hàng tỉ bản ghi khá giống nhau rồi lòi ra 1 ông khác biệt thì gọi nó là lỗi thôi. Và cái lỗi đó có tồn tại hay không thì phụ thuộc vào nhu cầu (dục)

Em đồng ý với yuval harari. Đó là lý do em trình bày về tự nhiên ở ngay phần đầu. Không có cái gì gọi là quốc gia, dân tộc được ghi trong gen của con người -> nó là tưởng tượng.

@goldensea80 mà bác đưa yuval ra là có í bảo em copy quan điểm đúng ko ạ?

Vấn đề đó là cái rất cơ bản và tồn tại lâu rồi chứ yuval không có nghĩ ra. Em đơn giản chỉ là đồng ý và đưa nó vào tư tưởng của mình.

@goldensea80 em đồng í với bác về vđ của vietnam. Có rất nhiều thứ bị áp đặt ở VN mà người ta thậm chí không thèm xem xét xem nó còn đúng nữa không. Rồi thì chính phủ sẵn sàng cổ xuý cho 1 số vấn đề mang hơi hướng cn dân tộc, miễn là nó khiến cho việc quản lý được dễ dàng hơn. Đấy là chưa nói đến chủ nghĩa vật chất lên ngôi, không chấp nhận sự khác biệt thể hiện rõ rệt ở sự phân biệt giầu nghèo. “Ông giầu thì nói gì cũng đúng” đã ăn sâu vào tư tưởng.

@chubehayhoi

Nói chút về tiến hoá, chọn lọc và đào thải ở đây, có thể là chọn lọc nhân tạo (vd quá trình chọn giống), hoặc chọn lọc tự nhiên, nghĩa là loài nào thích nghi thì tồn tại. Với tiến hoá sinh học, có những loài tồn tới với những cách thức rất khủng khiếp, chẳng hạn những loài sinh vật ký sinh trên người chẳng hạn. Sự tiến hoá gắn với thay đổi của môi trường, nên có những loài có những đặc điểm thích nghi và gần như không thay đổi sau hàng triệu năm. Còn với xã hội loài người, sự chọn lọc ở đây là sự tồn vong của một dân tộc, hay một luồng tư tưởng, tôn giáo, hình thái, v.v... nó cũng có những sự tương tự đối với tiến hoá sinh học: đó là sự thông tin, thay vì tồn tại trong ADN, thì tồn tại trong đầu óc con người và sách vở. Dĩ nhiên, nhu cầu của con người (hay như bạn gọi là Dục) là một động lực quan trong rồi.

"mà bác đưa yuval ra là có í bảo em copy quan điểm đúng ko ạ? " Bạn hiểu nhầm ý mình, mình đưa với hàm ý cùng quan điểm.

Mình cũng đồng ý ý cuối về VN, nói chung VN với cái áo cánh tả nhưng bên trong đang xu hướng thiên về hữu nhiều hơn. Nhưng thế có tốt hay không hay cần thiết hay không thì khó nói, vì như đã nói, cánh hữu ưu tiên về phát triển, điều có cần thiết trong giai đoạn hiện nay. Nhưng nếu không cân bằng và kiểm soát, lâu dài có thể sẽ làm tăng bất công và bất ổn xã hội.

@goldensea80 ok bác. Bàn thêm về tiến hoá nhiều vấn đề lắm, rất khó để bác hiểu í em với số lượng câu từ giới hạn. Tạm thời em chưa bàn đến tính đúng đắn của chọn lọc tự nhiên (darwin về cuối đời cũng phải thừa nhận là có những thứ không thể chọn lọc tự nhiên mà ra như vậy được).

Í em là, mọi điều bác nói ở trên về tiến hoá sinh học đều đúng, nhưng là đúng với con người, vì con người đang dùng góc nhìn của sự tồn tại hữu hình. Ví dụ bác bảo con vật này tồn tại hàng triệu năm thì bác phải chỉ cho em con vật đấy đâu, tức là con đó nó tồn tại hữu hình dưới con mắt người của bác. Ví dụ thế này, em có thể nói rằng bác không tồn tại, bác thực chất là nước, cacbon, là hàng tỉ con vi sinh vật ở trong bác…v…v

@goldensea80 à quên. Đoạn bác nói về hữu/tả ở Việt Nam em có cảm giác bác đang bị ngược. Phân tích ví dụ của bác về văn hoá dậy con phải kính trên nhường dưới (phân cấp). Nghe thì tưởng hữu nhưng thực chất nó rất tả đấy, vì nó chính là ưu tiên cho người yếu thế để đạt đc bình đẳng (nếu ko thì bọn thanh niên nó lấn lướt hết các ông bà già). Hữu ở đây là thừa nhận xã hội có sự phân cấp và nó được tạo ra bởi nhu cầu, thừa nhận đó thúc đẩy tự do phát triển của mỗi cá nhân (chứ ko phải là áp đặt 1 hệ thống phân cấp nào cả)

@chubehayhoi Tại sao phải kính trên nhường dưới? Nếu trên làm láo có nên kính không? Rõ ràng kính trên nhường dưới đã vi phạm sự bình đằng rồi. Thay vì kính trên nhường dưới, nên chăng thay bằng tôn trọng người khác? Thực tế khái niệm trên dưới ở VN còn mở rộng ra là thứ bậc trong công ty, hay thậm chí ai có nhiều tiền hơn. Tâm lý khúm núm trước người có quyền lực có lẽ cũng có nguyên nhân phần nào từ tâm lý này.

@chubehayhoi "Í em là, mọi điều bác nói ở trên về tiến hoá sinh học đều đúng, nhưng là đúng với con người, vì con người đang dùng góc nhìn của sự tồn tại hữu hình. Ví dụ bác bảo con vật này tồn tại hàng triệu năm thì bác phải chỉ cho em con vật đấy đâu, tức là con đó nó tồn tại hữu hình dưới con mắt người của bác. Ví dụ thế này, em có thể nói rằng bác không tồn tại, bác thực chất là nước, cacbon, là hàng tỉ con vi sinh vật ở trong bác…v…v"

Ừm mình không muốn đi sâu vào siêu hình. Nhưng mặc dù sinh vật cũng từ phân tử nguyên tử, nhưng có những đặc điểm khác với phần còn lại của vũ trụ, chằng hạn khả năng phát triển, phản ứng lại kích thích, trao đổi chất và năng lượng và sinh sản. Chính vì thế, virus không được coi là sinh vật vì nó không thể tự trao đổi chất và sinh sản, mà phải dựa vào tế bào chủ. Nhưng đúng là bản chất của sự sống quả thật không phải là thứ đơn giản và cũng không đúng chủ đề bài này nên mình không muốn bàn thêm.

"darwin về cuối đời cũng phải thừa nhận là có những thứ không thể chọn lọc tự nhiên mà ra như vậy được", bạn nói rõ được không? Có điều, kể cả Darwin có như thế, thì cũng không ảnh hưởng gì đến tính đúng đắn của học thuyết tiến hoá cả. Anyway, mình không muốn đi xa quá chủ đề ban đầu nên sẽ trao đổi dịp khác.

@goldensea80 em chưa tìm lại đc nguồn darwin nói. Đại khái là có những hệ thống tế bào phát triển với độ tinh xảo cực kì cao mà khi toán học hoá nó theo mô hình chọn lọc tự nhiên thì sự tồn tại của nó là rất khó tin. Ví dụ: con mắt. Có những hệ thống còn xuất hiện cùng lúc.

@goldensea80 Darwin himself confessed that it was "absurd" to propose that the human eye evolved through spontaneous mutation and natural selection.

lưu ý: những tiến bộ về khoa học hiện đại trong bài mới chỉ hỗ trợ 1 chút cho darwin về bằng chứng tiến hoá của con mắt. Muốn nó thành hiện thực vẫn phải có một con mắt nguyên mẫu cực kì đơn giản và xảy ra rất sớm ko rõ nguyên nhân:

https://www.sciencedaily.com/releases/2004/...

@chubehayhoi Về quan điểm của Darwin thì bạn xem thêm ở đây (trên chính trang chống tiến hoá và chống Darwin luôn): https://answersingenesis.org/charles-darwin...

Nói ngắn gọn thì ông ấy nói, chuyện tiến hoá của con mắt "dường như" là phi lý, cũng giống như việc trước đây nói trái đất không phải là trung tâm vũ trụ là phi lý vậy.

Nhưng dù sao như mình đã nói, thời Darwin chưa biết vật liệu di truyền như thế nào, phát hiện của ông hoàn toàn dựa trên quan sát thiên bẩm của mình. Nói chung ngày nay, mình thấy những người phủ nhân thuyết tiến hoá cũng giống như những ngươì coi trái đất phẳng vậy. Ngay đến giáo hoàng còn không thể phủ nhận thuyết tiến hoá đó.

Anyway, mình không có nhu cầu tranh luận thêm về tiến hoá nên sẽ dừng chủ đề này ở đây. Nếu bạn thực sự muốn tìm hiểu thì tìm đọc sách của Richard Dawkins.

@goldensea80

À đâu em có tranh luận nữa đâu. Bác bảo em nói rõ hơn thì em gửi chơi thôi . 

Context tranh luận về con mắt không đơn giản thế đâu bác, nó giống như bảo 1 ông thợ rèn bất kì làm ra cái đồng hồ rolex, thế rồi ông ấy làm ra 40 cái khác nhau hoàn toàn. Tất nhiên nói rằng không có bằng chứng là ông ấy cheat thì ok thôi. Và con mắt chỉ là 1 ví dụ thôi. 

Em có quan điểm khác bác về tiến hoá, em cảm thấy có sự dễ dãi đáng ngờ trong việc tin theo thuyết tiến hoá. Mà thôi nói thêm nữa thì đến sang năm mất. Em cũng dừng tại đây.

Cảm ơn bác nhé, nice day!

@atta Cám ơn bạn, đôi khi mình bị lẫn lộn từ. Thuần Việt là mình hay nói phải-trái, còn Hán Việt lại ngược lại là tả-hữu.

@HansNam so sánh giữa Mỹ và Châu Âu thì cũng khập khiễng, mô hình liên bang của Mỹ giống như nhiều nước hợp lại, mỗi nước có một chủ quyền riêng nên mới xảy ra nhiều xung đột giữa chính quyền liên bang và chính quyền bang, ở Châu Âu thì ko như vậy.

Cánh hữu tiêu biểu ở Mỹ là Trump với tôn chỉ "Mỹ là nhất", chính quyền Trump cũng quan tâm rất lớn đến vấn đề nhập cư.

@fKun_Ariz vì nó khác nhau nên mới so sánh chứ đánh đồng hai cái mới là khập khiễng chứ nhỉ?

Còn Trump thì xếp vào moderate hoặc thậm chí là một phe riêng gọi là Trumpism cũng được, vì có nhiều quan điểm của Trump lại theo phe tả như ủng hộ LGBT từ ngày xưa, trong khi phe bảo thủ thì không. Thực tế là trước khi tranh cử Trump ủng hộ đảng dân chủ như hầu hết Hollywood, quan điểm giống dân liberal ở NYC với những vấn đề xã hội (nhà tù, nhập cư...). Những vấn đề như TPP hay bảo vệ lợi ích Mỹ lại quay lại việc đòi quyền cho người lao động, vốn là quan điểm của phe tả, trong khi phe hữu truyền thống ủng hộ TPP và lợi ích các tập đoàn lớn. Trump lúc mới tranh cử giống như một con cừu đen, tấn công đảng dân chủ cũng như đảng cộng hòa của chính mình.

Vấn đề nhập cư thì cũng theo thời vụ, Bill Clinton hay Obama lúc tranh cử lần đầu cũng đặt nặng vấn đề nhập cư trái phép, thậm chí Obama là một trong tổng thống trục xuất nhiều dân nhập cư trái phép nhất trogn lịch sử Mỹ. Những năm gần đây thì phe tả đổi quan điểm, ủng hộ nhập cư tràn lan, có lẽ là để lấy thêm phiếu.

@HansNam Mình có bảo là đánh đồng hai cái đâu? Ý ở đây là bác bảo quan điểm tả hữu Châu Âu nó khác Mỹ nhưng lại nêu dẫn chứng ở một vấn đề ko hề có xung đột ở Châu Âu (quyền lực của chính phủ) thì mình mới bảo là khập khiễng.

Còn vấn đề TPP Trump đòi quyền người lao động Mỹ thì mình thấy hoàn toàn giống tư tưởng cánh hữu, ở đây có sự phân biệt rạch ròi giữa người Mỹ với những người còn lại của thế giới, sự phân tầng này nằm ở quy mô toàn thế giới chứ ko phải trong một nước. Tư tưởng này khá bảo thủ vì nó tương đồng với nước Mỹ thời kì lập quốc (Tân thế giới vs Cựu thế giới)

Như bác nào đã nói bên dưới thì tả và hữu hiện giờ khó mà phân biệt rạch ròi, nó giống như là hệ tư tưởng, kim chỉ nam để tránh bị tự mâu thuẫn với nhau thôi.

@fKun_Ariz quyền lực ở chính phủ không chỉ nằm ở việc liên bang vs. bang mà nó còn bao gồm cả những quyền tự do cá nhân và kiểm soát của chính phủ lên nền kinh tế.

Còn phe hữu ủng hộ hay phản đối thì bạn không theo dõi TPP hồi 2015 rồi. Obama thúc đẩy TPP bất chấp sự phản đối từ đảng dân chủ, lãnh đạo đảng cộng hòa Mitch McConnell thì khen Obama lên mây vì TPP

https://www.huffpost.com/entry/mitch-mc...

@HansNam Tả và hữu ở đây là phân chia tương đối trong một quốc gia thôi. Thế mình mới nói, hữu ở Na Uy, nhưng nếu đưa sang Mỹ có thể sẽ bị gọi là tả.

@ib7ue chuẩn bác. Nó chỉ có 2 xu hướng thôi nên theo quan sát thì người ta sẽ phân chia các đảng phái vào xu hướng nào, không phải dựa vào cái tên. Ông nào phi xa quá trên 1 xu hướng thì là cực hữu / cực tả. Nếu hiểu nôm na theo tự nhiên thì nó là xu hướng trọng cá thể hay trọng giống loài. Các tư tưởng có thể lai ghép, hấp thụ nhưng về xu hướng thường là không đổi.

@seyroon1 cánh tả hình thức thôi bác ơi. Họ bảo vệ lợi ích nhóm của họ chứ có phải hướng tới xã hội bình đẳng đâu.

Mình đồng ý, hệ thống là cánh hữu nhưng khác áo cánh tả. Ngược lại ở Na Uy, có vẻ như cái áo là hữu (tư bản) nhưng cốt lõi là tả (Social Democracy)